Με αφορμή το Κρίση-μο σεμινάριο που διοργανώνεται σήμερα με θέμα «Ρατσισμός και Αντιρατσισμός: Ποια πρέπει να είναι η θέση της Αριστεράς», ο γνωστός ιστορικός και καθηγητής Ιστορίας του Πανεπιστημίου Αθηνών, Αντώνης Λιάκος, μιλάει στο Tvxs, για τους όρους «γενοκτονία» και «εθνοκάθαρση» καθώς και για την ποινικοποίηση των ιστορικών απόψεων. «Το πρόβλημα είναι ο λόγος που υποκινεί σε μίσος», σημειώνει σχετικά, τονίζοντας πως πρέπει να διακρίνουμε μεταξύ αυτού και του ιστορικού λόγου. Για το ζήτημα της γενοκτονίας, τονίζει ότι «έχει δημιουργηθεί ένα είδος ορθοδοξίας» και «όποιος αποκλίνει κινδυνεύει». Της Κατρίν Αλαμάνου

 

«Ο όρος “γενοκτονία” αναφέρεται σε μια πολιτική συστηματικής εξόντωσης ενός ολόκληρου λαού. Είναι νομικός όρος και ως τέτοιος επιφέρει συγκεκριμένες συνέπειες», εξηγεί ο κ. Λιάκος.

Αναφερόμενος  στις περιπτώσεις εγκλημάτων που έχουν διαπραχθεί σε ιστορικό χρόνο, επισημαίνει ότι που «αν αναπτύσσεται μία ρητορική μίσους εναντίον των θυμάτων, φυσικά και θα πρέπει να τιμωρείται ως υποκίνηση σε φυλετικό μίσος», όμως «από εκεί και πέρα, η ελευθερία του λόγου σημαίνει και την ελευθερία του λόγου που δεν μας αρέσει».

Ερωτηθείς, εάν το ελληνικό κράτος έχει διαπράξει ή προσπάθησε να διαπράξει εθνοκαθάρσεις, ο κ. Λιάκος απαντά πως ναι. «Μετά την Επανάσταση διώχτηκαν όλοι οι Μουσουλμάνοι και οι Εβραίοι» εκτός αυτών της Εύβοιας, ενώ «μετά το 1912 βουλγαρικά χωριά κάηκαν», αναφέρει μεταξύ άλλων. Θα  πρέπει «να καταλάβουμε το αιματηρό πλαίσιο μέσα στο οποίο αναδείχτηκαν τα εθνικά κράτη», τονίζει σε άλλο σημείο.

Για το ενδεχόμενο προσθήκης διάταξης, σχετικά με την απαγόρευση διαφορετικής οπτικής σχετικά με την γενοκτονία των Ποντίων,  στο υπό συζήτηση αντιρατσιστικό νομοσχέδιο, ο κ. Λιάκος θεωρεί πως αυτό θα σήμαινε «πολιτικό έλεγχο της ιστορικής επιστήμης».

Ολόκληρη η συνέντευξη:

Στο Κρίση-Μο σεμινάριο που διεξάγεται την Τρίτη, θα συζητηθεί, μεταξύ άλλων, «πόσο επικίνδυνη είναι η ποινικοποίηση των ιστορικών απόψεων». Ορμώμενη από την τρέχουσα επικαιρότητα, θα ήθελα να μας εξηγήσετε τη διαφορά μεταξύ γενοκτονίας και εθνοκάθαρσης.

Ο όρος «γενοκτονία» αναφέρεται σε μια πολιτική συστηματικής εξόντωσης ενός ολόκληρου λαού. Είναι νομικός όρος και ως τέτοιος επιφέρει συγκεκριμένες συνέπειες. Ανά τον κόσμο έχουν γίνει πολλές σφαγές αμάχων. Σκοπός, λοιπόν, της σχετικής νομοθεσίας περί γενοκτονιών είναι να τις σταματήσει αλλά και να λογοδοτούν στη Δικαιοσύνη όσοι τις έχουν διαπράξει.

Και οι δύο, οι γενοκτονίες και οι εθνοκαθάρσεις, είναι θανατοπολιτικές. Πρέπει όσοι τις διαπράττουν να δικάζονται.

Στην περίπτωση που ένα έγκλημα έχει γίνει πολλά χρόνια πριν, εκείνο που πρέπει να πράττεται είναι να τιμούμε τη μνήμη των θυμάτων, να κατανοούμε τα ιστορικά πλαίσια μέσα στα οποία έγινε αυτό και να καλλιεργούμε, τελικά, ένα αίσθημα ευθύνης και υπευθυνότητας για όλα όσα διεπράχθησαν από τις προηγούμενες γενιές.

Βεβαίως, έρχεται κάποια στιγμή κατά την οποία αναδύονται δύσκολα προβλήματα επανόρθωσης και αποκατάστασης, οι οποίες έχουν ηθικό χαρακτήρα και δείχνουν τον πολιτισμό ενός κράτους. Η Τουρκία θα έπρεπε να έχει αναγνωρίσει αυτά που έγιναν με θάρρος και μέσα στα ιστορικά πλαίσια που έγιναν. Εμείς θα πρέπει, επίσης, να καταλάβουμε το αιματηρό πλαίσιο μέσα στο οποίο αναδείχτηκαν τα εθνικά κράτη. Όλα τα εθνικά κράτη έχουν βάψει τα χέρια τους με αίμα των αμάχων αντίπαλων πληθυσμών. Οι Έλληνες δεν εξαιρούνται.
Διαφορές, φυσικά, υπάρχουν ανάμεσα σε πολιτικές εξόντωσης, λόγου χάριν ανάμεσα στην εξόντωση των Εβραίων και στη Σρεμπρένιτσα. Ο ίδιος όρος καλύπτει ορισμένες φορές και τις εθνοκαθάρσεις και τις γενοκτονίες.

Αν αναπτύσσεται μία ρητορική μίσους εναντίον των θυμάτων, φυσικά και θα πρέπει να τιμωρείται ως υποκίνηση σε φυλετικό μίσος. Από εκεί και πέρα, η ελευθερία του λόγου σημαίνει και την ελευθερία του λόγου που δεν μας αρέσει. Αυτή την ελευθερία θα πρέπει να τη διασφαλίσουμε. Η ποινικοποίηση απόψεων «αν κάτι είναι ή δεν είναι γενοκτονία»  είναι πολύ επικίνδυνη. Για αυτά τα ζητήματα διεξάγεται μια διεθνής συζήτηση, για την οποία μπορεί κανείς να ενημερωθεί μέσα από το τεύχος 11 (2011) του περιοδικού «Ιστορείν».

 
Η γενοκτονία των Ποντίων ήταν εν τέλει εθνοκάθαρση; Διότι υπάρχει μια σύγχυση ότι οι ιστορικοί που αρνούνται τον όρο «γενοκτονία» αρνούνται και τα εγκλήματα και τις σφαγές.

Το ζήτημα της θέσης των Ελλήνων στις μεγάλες μεταβολές, που αναδιοργάνωσαν την Νότιονατολική Ευρώπη, από το 1912 έως το 1922, είναι εξαιρετικά περίπλοκο. Δεν πρέπει να καταφεύγουμε σε μια αφελή συνομωσιολογική αντίληψη, σύμφωνα με την οποία οι Νέοτουρκοι είχαν αποφασίσει να σκοτώσουν όλους τους Χριστιανούς της Οθωμανικής αυτοκρατορίας κλπ.
 
Η ίδρυση του τουρκικού κράτους, μέσα στις συνθήκες διάλυσης και ξένων επεμβάσεων, ήταν ένα εξαιρετικά δύσκολο εγχείρημα, δεν πρέπει να το μηδενίζουμε. Δημιούργησε την πρώτη εκκοσμικευμένη δημοκρατία σε μουσουλμανική χώρα. Αυταρχική, βέβαια, αλλά αν δούμε όλες της τις διαστάσεις, θα έχουμε μια πιο ισοζυγισμένη αντίληψη. Δεν είναι τυχαίο το γεγονός ότι ο Ελευθέριος Βενιζέλος πρότεινε τον Κεμάλ για το βραβείο Νόμπελ τότε. Το έκανε μεν για να κλείσει τις πληγές αλλά αναγνώριζε επίσης το μεγάλο μεταρρυθμιστικό του έργο. Άλλαξε το αλφάβητο, την ιστορία, την κουλτούρα της Τουρκίας.  

Γιατί είναι σημαντική η σημείωση της διαφοράς μεταξύ γενοκτονίας και εθνοκάθαρσης;

Και ο όρος «γενοκτονία» και ο όρος «εθνοκάθαρση» είναι καινούριοι όροι. Ποιος μίλαγε στη δεκαετία του ‘70 ή πιο πριν για γενοκτονία; Το Ποντιακό αναδύθηκε μαζί με το Μακεδονικό, στο πλαίσιο της αναζωπύρωσης του εθνικισμού στη δεκαετία του ’90. Υπάρχει μια πολύ ωραία διατριβή στα αγγλικά για το ζήτημα αυτό, διαθέσιμη ηλεκτρονικά.

Τα τελευταία χρόνια υπάρχουν πολλοί ακτιβιστές από διάφορες χώρες, οι οποίοι επιδιώκουν την αναγνώριση γενοκτονιών. Έχουν ιδρύσει και μια ένωση. Υπάρχει, δηλαδή, ένα γενικότερο πνεύμα θυματοποίησης. Πρόκειται για την καλλιέργεια ενός πολιτισμικού τραύματος, σε διάκριση με το βιωμένο τραύμα. Πολιτισμικό τραύμα που γίνεται  στοιχείο ταυτότητας.

Το θύμα προβάλει ηθικές αξιώσεις ως θύμα. Όμως στην περίπτωση αυτή δεν τις προβάλλει προφανώς το ίδιο το θύμα, αλλά οι κληρονόμοι της θυματοποίησης του, αυτοί που επιδιώκουν να αντλήσουν κύρος από τον σεβασμό που πρέπει να απευθύνεται προς τα θύματα. Μέσω αυτών δεν διαιωνίζεται η μνήμη, αλλά τροποποιείται, εμπλουτίζεται με νέα στοιχεία, τοποθετείται σε διαφορετικά ερμηνευτικά πλαίσια, επαν-αφηγηματοποιείται.  

Η δημόσια κουλτούρα πέρασε από τη λατρεία των ηρώων στη λατρεία των θυμάτων. Νομίζω, ότι όλα αυτά δεν τιμούν ούτε τη μνήμη των θυμάτων, γιατί τη βάζουν σε ένα πλαίσιο πολιτικών σκοπιμοτήτων. Ούτε, βέβαια, τιμούν την ιστορική κατανόηση ή τη συνεννόηση και την ειρήνη ανάμεσα σε λαούς.

Θα μπορούσε κανείς να αναφερθεί στο παράδειγμα χωρών που έχουν μετατρέψει άλλους σε θύμα, επικαλούμενοι τη δική τους ιδιότητα ως θυμάτων. Κάτι τέτοιο δεν γίνεται μόνο από τις ισραηλινές κυβερνήσεις, αλλά και λ.χ. από τους Ούγγρους ή τους Έλληνες εθνικιστές. Επικαλούνται σφαγές και γενοκτονίες και απειλούν με εξανδραποδισμό τους μετανάστες και τις μειονότητες. Στα Βαλκάνια αυτό συνέβη κατά κόρον στους γιουγκοσλαβικούς Εμφύλιους. Η θυματοποίηση μετατράπηκε σε ρεβανσισμό ή σε θυματοποίηση των άλλων. 

Το ελληνικό κράτος έχει κατά το παρελθόν κάνει ή προσπαθήσει να κάνει εθνοκάθαρση;

Ναι βεβαίως. Μετά την Επανάσταση διώχτηκαν όλοι οι Μουσουλμάνοι και οι Εβραίοι. Οι μόνοι που έμειναν ήταν της Εύβοιας, η οποία περιήλθε με συνθήκη στο Ελληνικό κράτος. Και μετά το 1912 βουλγαρικά χωριά κάηκαν, όπως στο Κιλκίς (The other Balkan Wars, A 1913 Carnegie Endowment Inquiry, επανέκδοση 1993)

Και η ανταλλαγή των πληθυσμών, αυτό το χαρακτήρα είχε. Να κάνει εθνικά καθαρές χώρες. Αυτό είναι το νόημα της εθνοκάθαρσης, όρου που καθιερώθηκε μετά τους πολέμους στη Γιουγκοσλαβία.

Τι θα μπορεί να σημάνει η ένταξη στο αντιρατσιστικό νομοσχέδιο διάταξης που να απαγορεύει την διαφορετική άποψη ως προς τον όρο «γενοκτονία» των Ποντίων;

Κάτι τέτοιο θα σήμαινε πολιτικό έλεγχο της ιστορικής επιστήμης. Ο, τι ξεφεύγει, δηλαδή από τα δεδομένα, να ποινικοποιείται.
 
Η ψήφιση από το ελληνικό Κοινοβούλιο της ημέρας μνήμης της γενοκτονίας των Ποντίων αποτελεί ποινικοποίηση της ιστορικής έρευνας;

Όχι, αλλά έχει δημιουργηθεί ένα είδος εθνικής ορθοδοξίας γύρω από αυτά τα θέματα. Όποιος αποκλίνει κινδυνεύει . Από την άλλη μεριά δημιουργείται στην κοινή γνώμη μια διαστρεβλωμένη εικόνα για το παρελθόν. Κοιτάξτε, το Ελληνικό και το Οθωμανικό κράτος μπήκαν σε μια διαδικασία που είχε και στιγμές συνεργασίας και στιγμές πολέμου έως εσχάτων για την κυριαρχία στην ευρύτερη περιοχή. Έφτασε ως τον διπλασιασμό της Ελλάδας και τη δημιουργία του τουρκικού κράτους.
 
Πληθυσμοί ξεριζώθηκαν από την Ανατολία και έφτασαν αποδεκατισμένοι στα Βαλκάνια. Άλλοι, μουσουλμανικοί πληθυσμοί ακολούθησαν την αντίστροφη πορεία και από τα Βαλκάνια ξεριζώθηκαν και έφτασαν στην Τουρκία. Ο ίδιος ο Κεμάλ ήταν από τη Θεσσαλονίκη, ο Ινονού από τα Γιάννενα, όλη η ηγεσία ήταν από τα Βαλκάνια.

Στη διαδικασία αυτή οι σφαγές ήταν στην ημερήσια διάταξη. Και οι Έλληνες συγκέντρωσαν τα γυναικόπαιδα στο Εσκί Σεχίρ και τα έκαψαν μέσα στα τζαμιά. Εγκλήματα πολέμου έγιναν από όλες τις πλευρές. Όλες οι πλευρές, λοιπόν, καλό θα ήταν κάποια στιγμή να τα αναγνωρίσουν  όλα αυτά, έστω ως υποθήκη ειρήνης στο μέλλον.

Υπάρχει ανάγκη ποινικοποίησης του ρατσιστικού λόγου; (Δεν αναφέρομαι σε πράξεις). Διότι, σε αυτή την περίπτωση θα ποινικοποιούνται ενδεχομένως και οι «ιστορικοί» που αρνούνται το Ολοκαύτωμα ή το εξωραΐζουν. Αυτό είναι αρνητικό;

Θα πρέπει να διαχωρίσουμε τον λόγο μίσους από τον ιστορικό λόγο. Ακόμη και οι ηλίθιοι ιστορικοί, ή όσοι παρουσιάζονται ως ιστορικοί, θα πρέπει να έχουν ελευθερία λόγου. Το πρόβλημα είναι ο λόγος που υποκινεί σε μίσος. Είναι λεπτές οι διακρίσεις. Αλλά έτσι πρέπει να είναι η Δημοκρατία. Να έχει μια νομοθεσία που να διακρίνει λεπτές διαφορές.

Γνωρίζετε την «υστερία» που έχει ξεσπάσει για την ύπαρξη ή μη του χορού του Ζαλόγγου, μετά από σχετική αναφορά της κ. Ρεπούση. Τι έγινε στον Ζάλογγο με λίγα λόγια;

Η ιστορία του Ζαλόγγου είναι μια πολύ τραγική ιστορία. Τη λέει ο συνάδελφος Πέτρος Πιζάνιας στη χθεσινή Εφημερίδα των Συντακτών. Παρόμοιες ιστορίες μας δείχνουν πως πάνω στην ιστορία πρέπει να στοχαζόμαστε σοβαρά, όχι να πλειοδοτούμε σε πατριωτικές μεγαλόστομες ανοησίες.

Μπορεί τελικά ένας ιστορικός να είναι και πολιτικός, εάν εκφράζει μη δημοφιλείς ιστορικές απόψεις ή πραγματικότητες;

Ο ιστορικός είναι και πολίτης. Η ιστορία διασχίζει, θέλοντας και μη, τα όρια ανάμεσα στους δυο χώρους. Χρειάζεται παρρησία και υπευθυνότητα. Δεν είναι πάντα εύκολο. Συχνά αντιμετωπίζει κύμα προγραφών.
******

_{Σήμερα  στις 19:00 στο αμφιθέατρο «Αντώνης Τρίτσης» του Πνευματικού Κέντρου του Δήμου Αθηναίων, Ακαδημίας 50, διοργανώνεται το Κρίση-μο σεμινάριο με θέμα «Ρατσισμός και Αντιρατσισμός: Ποια πρέπει να είναι η θέση της Αριστεράς», από την Πρωτοβουλία για την Υπεράσπιση της Κοινωνίας και της Δημοκρατίας. Την εισαγωγή και τον συντονισμό θα κάνει ο Αντώνης Λιάκος. Θα μιλήσουν η Μαρία Ρεπούση, η Βασιλική Κατριβάνου και ο Δημήτρης Χριστόπουλος. Θα τεθούν ζητήματα όπως: Τι τιμωρεί η δημοκρατία; Ποια είναι τα όρια της ελεύθερης έκφρασης; Πόσο επικίνδυνη είναι η ποινικοποίηση ιστορικών απόψεων; Τι σημασιοδοτεί η μη προώθηση του ‘αντιρατσιστικού’ νομοσχεδίου στην Ελλάδα σήμερα; Ποια πρέπει, τέλος, να είναι η θέση της αριστεράς;}